Cameras, nicht nur Camera, hmm, das wäre ja dann die Mehrzahl, toll,
und was Postproduktion wohl bedeutet…?
Kann vieles sein,
@Frank
ganz neue Software ?? ;)))
Gruss Boris
Antwort von freezer:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Cameras, nicht nur Camera, toll,
und was Postproduktion wohl bedeutet…?
Kann vieles sein, ganz neue Software ? ;))
Gruss Boris
Vermutlich Davinci Resolve 19 hätte ich mal getippt.
Bei den Kameras wäre eine neue Ursa Mini überfällig und die Pocket 4K ist auch schon fast 6 Jahre alt.
Antwort von Darth Schneider:
@freezer
Könnte sehr gut sein.
Ich tippe auf:
Eine Fullframe Ursa Mini Pro und eine MFT Pocket Pro.
Oder noch eher eine neue Pocket mit S35 Sensor mit L Mount
Ja natürlich, und Resolve 19.
Hatte vergessen das BMD den 17/18/19 Nummern Wechsel gross ankündigt.
Wahrscheinlich mit neuen KI Tools.
Gruss Boris
Antwort von Frank Glencairn:
Die Spekulations-Wellen schlagen schon hoch.
Antwort von Darth Schneider:
Mich lenkt die Wollmütze ab..
Ich muss darüber nachdenken warum er sie nicht endlich auszieht.
Gruss Boris
Antwort von iasi:
BMD hat diesen besonderen 12k-Sensor.
Bisher steckt er nur in einer Kamera.
Resolve wurde darauf abgestimmt und arbeitet trotz hoher Auflösung sehr flott damit.
Denkbar wäre:
Der 12k-Sensor in einer kleineren Kamera.
Eine Vollformat-Version des 12k-Sensors.
Die Zeiten sind vorbei, als BMD noch einen 0815-Sensor verwenden und als Besonderheit BRaw schreiben konnte.
Antwort von Mantas:
Was ist eigentlich aus der 12k Kamera geworden. Die Idee und alles dahinter klang und klingt echt toll.
Wird aber nicht viel genutzt. Habe es nirgendwo gesehen.
Zu viel Moire, keine anderen Codecs, 12k was nicht 12k sein soll....?
Antwort von freezer:
Mantas hat geschrieben:
Was ist eigentlich aus der 12k Kamera geworden. Die Idee und alles dahinter klang und klingt echt toll.
Wird aber nicht viel genutzt. Habe es nirgendwo gesehen.
Zu viel Moire, keine anderen Codecs, 12k was nicht 12k sein soll....?
Deswegen gibt es die neue Version mit OLPF.
Antwort von cantsin:
Mantas hat geschrieben:
Was ist eigentlich aus der 12k Kamera geworden. Die Idee und alles dahinter klang und klingt echt toll.
Die 12K sind in der Realität nicht ansatzweise erzielbar; selbst 4K von der Kamera sind eher soft, siehe hier:
cantsin hat geschrieben: Mantas hat geschrieben:
Was ist eigentlich aus der 12k Kamera geworden. Die Idee und alles dahinter klang und klingt echt toll.
Die 12K sind in der Realität nicht ansatzweise erzielbar; selbst 4K von der Kamera sind eher soft, siehe hier:
"soft"?
Die Detailsauflösung ist bei 12K und 8K mies und nicht besser als bei hochskaliertem 4K-Material.
Das ist das offizielle (BRaw-) Demomaterial für die Kamera von Blackmagic. Erreicht in 12K nicht ansatzweise optische 12K-Auflösung, weil es für APS-C/s35 keine dermaßen hochauflösenden Optiken gibt (die bei 12K sage und schreibe 227 lp/mm auflösen müssten), aber auch weil der Sensor mit seinem speziellen Filterarray beim Demosaicing deutlich Auflösung einbüsst und faktisch eher mit einem QuadBayer-Sensor vergleichbar ist.
Antwort von Frank Glencairn:
Mantas hat geschrieben:
Was ist eigentlich aus der 12k Kamera geworden. Die Idee und alles dahinter klang und klingt echt toll.
Wird aber nicht viel genutzt. Habe es nirgendwo gesehen.
Wir machen z,B, gerade ne 4teilige Miniserie für Arte damit.
Aber natürlich wirst du davon nix sehen, da brauchst du dir doch nur mal die technischen Anliefer-Spezifikationen der Sender anschauen. Und überleg doch mal, wie oft das hintereinander zu Tode komprimiert und runter skaliert wird, bis du das dann zu sehen bekommst.
Vorher hatten wir die Dokus auf ner Red gedreht, von den 6K hast du auch nie etwas zu sehen bekommen.
Antwort von Darth Schneider:
@Morgen Frank
Was für eine ARTE Miniserie und Red Dokus ?
Verlinkst du das denn bitte hier ?
Du kannst auch jetzt schon das Raw Material verlinken, dann (zer)schneiden wir dir das gleich hier..;)))
Ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen das die 12K Ursa schlecht sein soll, gerade die mit dem OLPF. Und sehr wahrscheinlich reicht auch auch heute doch noch für sehr vieles 4K oder 6K zum aufnehmen.
Gruss Boris
Antwort von Mantas:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Wir machen z,B, gerade ne 4teilige Miniserie für Arte damit.
Aber natürlich wirst du davon nix sehen, da brauchst du dir doch nur mal die technischen Anliefer-Spezifikationen der Sender anschauen. Und überleg doch mal, wie oft das hintereinander zu Tode komprimiert und runter skaliert wird, bis du das dann zu sehen bekommst.
Vorher hatten wir die Dokus auf ner Red gedreht, von den 6K hast du auch nie etwas zu sehen bekommen.
yo klar, aber was ist deine Erfahrung mit dem 12k Sensor? RGBW(?) statt Bayer hat sich echt interessant angehört und auch überlegen. Zeichnet man 12k auf um auf gutes 4k zu kommen? Moire sollte kein Problem sein, wars wohl aber, dass da was neues kam. Rauschverhalten ist natürlich?
Antwort von Darth Schneider:
Was auch immer die Chancen das BlackMagic noch eine 4,6K Ursa herausbringen wird ist eher verschwindend klein. Ich tippe auf mindestens 6K, eher 8K….
12K brauchen doch einfach zu wenige Filmer.
Gruss Boris
Antwort von Frank Glencairn:
Mantas hat geschrieben:
yo klar, aber was ist deine Erfahrung mit dem 12k Sensor? RGBW(?) statt Bayer hat sich echt interessant angehört und auch überlegen. Zeichnet man 12k auf um auf gutes 4k zu kommen? Moire sollte kein Problem sein, wars wohl aber, dass da was neues kam. Rauschverhalten ist natürlich?
Macht ein klasse Bild, ist aber kein Gamechanger.
Das meiste kommt von der wirklich guten Color-Separation - allerdings muß man im Colorgrading halt auch wissen was man tut - Leute die einfach irgend ne LUT drauf klatschen und fertig wollen, haben eigentlich nicht viel davon.
Ein Missverständnis bei dem Sensor ist immer, daß man in 12k aufzeichnen müsse - muß man nicht.
Es reicht in 12K zu drehen und in 6K oder 4k aufzuzeichen.
Mit Moire hatte ich persönlich noch kein Problem, würde aber heute die Ursa mit dem OLPF kaufen, weil ich die Ursa ohne zu scharf finde, und der OLPF das ein bisschen glättet.
Antwort von Darth Schneider:
@Frank
Wie drehst du mit der Ursa in 12K und zeichnest in 4K auf ?
Mit einem Video Assist ?
Gruss Boris
Antwort von Frank Glencairn:
Du drehst quasi automatisch immer in 12k - also du nutzt immer den ganzen Sensor in seiner vollen Auflösung - das geht gar nicht anders, runter skaliert auf 6/4K wird das 12K Signal dann in der Kamera, bevor es auf der Speicherkarte landet.
Antwort von macaw:
Ich werde nicht müde zu betonen wie schwachsinnig der Dreh oberhalb von bereits 4K ist aus von Frank bereits genannten Gründen.
Neuere Problematik, die ich dann mit 8K immer wieder erlebe ist, daß wir in der Postpro enorme Probleme bekommen, weil die Software nicht dafür ausgelegt ist. After Effects z.B., hat ein internes Limit von 20K. Nun könnte man denken 20K ist ja weit mehr als selbst 12K - weit gefehlt. Denn es gibt z.B. Techniken, wo das Bild in einem Zwischenschritt stabilisiert werden muss um Retuschen machen zu können. Das Tracking hierfür findet in einem externen Programm statt und läuft (irgendwie), aber beim Import nach After Effects gibt es dann eine Fehlermeldung. Eine Lösung ist dann, daß man das Bild aufteilen oder andere Trackingmethoden testen muss, was alles sehr viel zeitaufwendiger macht. Muss man aber auf dem kompletten Bild arbeiten, ist man in einer Sackgasse. Es sei denn, man skaliert das Bild runter auf 6 oder sogar nur 4K...
Antwort von Mantas:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Du drehst quasi automatisch immer in 12k - also du nutzt immer den ganzen Sensor in seiner vollen Auflösung - das geht gar nicht anders, runter skaliert auf 6/4K wird das 12K Signal dann in der Kamera, bevor es auf der Speicherkarte landet.
Das ist top, es findet eine Art Oversampling statt, oder ist bei dem Sensor anders zu erklären?
Antwort von macaw:
Mantas hat geschrieben: "Frank Glencairn" hat geschrieben:
Du drehst quasi automatisch immer in 12k - also du nutzt immer den ganzen Sensor in seiner vollen Auflösung - das geht gar nicht anders, runter skaliert auf 6/4K wird das 12K Signal dann in der Kamera, bevor es auf der Speicherkarte landet.
Das ist top, es findet eine Art Oversampling statt, oder ist bei dem Sensor anders zu erklären?
Ich glaube bei dem Sensor ist es anders, da werden die Sensel einfach ausgelassen. Deshalb bleibt das Bild auch RAW egal welche Ausgabeauflösung man wählt.
Antwort von Darth Schneider:
@Frank
Hätte ich eigentlich auch selber draufkommen können.
War nur verwirrt weil die 4K Pocket nutzt mit BRaw nur mit 4K den ganzen Sensor, mit 2.6K und mit HD nicht. Runterskalieren von 4K auf HD und trotzdem die ganze Sensorfläche nutzen geht nur mit ProRes.
Nur darum nehme ich manchmal auch mit ProRes HQ/HD/4K Sensorfläche auf, wenn ich weiss ich brauche am Schluss eh nur HD…
Braucht halt weniger Platz als aufnehmen 4K mit QO/Q1, und in Post auf HD skalieren.
So gesehen ist die 12K Ursa schon ganz was besonderes, egal mit welcher BRaw Auflösung man aufnimmt es wird immer der ganze Sensor benutzt.
Schon sehr cool.
Gruss Boris
Antwort von Frank Glencairn:
Ehrlich gesagt weiß ich auch nicht wirklich, wie das technisch genau gemacht wird.
Aber ich weiß, daß das - im Vergleich zu anderen Kameras - bereits auf der Sensorebene gemacht wird, und soweit ich es verstanden haben nicht durch simples "Auslassen" oder Tricks wie Line Skipping, die haben da ein eigenes, und komplexeres Verfahren entwickelt.
Ich werde aber bei Gelegenheit nochmal nachfragen.
Antwort von Darth Schneider:
Cool und ein guter Kaufgrund wäre wenn diese Sensor Technik auf die Pockets herüber schwappen würde.
Gruss Boris
Antwort von Darth Schneider:
Denkt ihr nicht es kommen auch neue Video Assist Modelle ?
Zumindest die beiden mittlerweile überteuerten 3G/HD Modelle wirken inzwischen schon etwas arg antik…So ohne 4K und sogar ohne hellen Screen und ohne BRaw ?
Für trotzdem immer noch für 500/700 Franken.
Das kauft sich doch niemand mehr.
Gruss Bors
Antwort von macaw:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ehrlich gesagt weiß ich auch nicht wirklich, wie das technisch genau gemacht wird.
Aber ich weiß, daß das - im Vergleich zu anderen Kameras - bereits auf der Sensorebene gemacht wird, und soweit ich es verstanden haben nicht durch simples "Auslassen" oder Tricks wie Line Skipping, die haben da ein eigenes, und komplexeres Verfahren entwickelt.
Ich werde aber bei Gelegenheit nochmal nachfragen.
Stimmt, du hast recht.
Bei den slashcam-Tests wären dann wohl auch etwas andere Ergebnisse herausgekommen.
Antwort von iasi:
Die Leistungsdaten der 12k sind jedenfalls an der Spitze zu finden - anders als die eher durchschnittlichen der anderen BMD-Cams.
Mantas hat geschrieben: "Frank Glencairn" hat geschrieben:
Du drehst quasi automatisch immer in 12k - also du nutzt immer den ganzen Sensor in seiner vollen Auflösung - das geht gar nicht anders, runter skaliert auf 6/4K wird das 12K Signal dann in der Kamera, bevor es auf der Speicherkarte landet.
Das ist top, es findet eine Art Oversampling statt, oder ist bei dem Sensor anders zu erklären?
https://www.slashcam.de/artikel/Test/De ... 2KAuflsung
Antwort von Darth Schneider:
@iasi
Welche BMD Cameras meinst du denn ?
Nach meinem Verständnis sind die Kameras alle toll. Sicher was die Bildqualität anbelangt.
Gut natürlich schläft die Konkurrenz auch nicht.;)
Gruss Boris
Antwort von cantsin:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ehrlich gesagt weiß ich auch nicht wirklich, wie das technisch genau gemacht wird.
Die die Ursa 12K hat 4x4 Pixel, von denen jeweils 2 eine RGB-Grundfarbe (wie z.B. grün) haben und 2 weiß sind:
Man kann daher in 6K runtersamplen und erhält dann ein klassisches Bayer-Grid mit monochromen grünen, roten und blauen Pixeln. Faktisch handelt es sich also um einen 6K-Quad-Bayer-Sensor, dessen 6K Bayer (mit dem Debayering-typischen Auflösungsverlust) halbwegs saubere 4K liefern sollte.
Hier noch ein ausführlicher Artikel, warum die Ursa trotz nomineller 12K auflösungstechnisch anderen Cine-Kameras (einschließlich der Arri Alexa) unterlegen ist: https://8kassociation.com/industry-info ... 2k-camera/
Der kommt sogar zum Schluß, dass die 4K der Kamera zu wünschen übrig lassen: "The MTF 50 horizontal calculation results for the URSA 12K was 1309 line widths/picture height (LW/PH), as shown in the chart below. The ARRI Alexa LF measured 1857 LW/PH. This says the image for the Alexa LF is sharper in the horizontal direction than the URSA 12K. 2000 LW/PH represents 4K resolution, so the URSA 12K does not reach this level, while the Alexa LF almost does."
Antwort von Darth Schneider:
@Cantsin
Ergibt Ja sicher Sinn was du da erläuterst.
Was ich dabei nicht verstehe warum sieht SlashCAM das denn ganz anders ? https://www.slashcam.de/artikel/Test/De ... lles-.html
Scheint mir doch eine sehr gute Kamera zu sein, auch mit 4K….
Gruss Boris
Antwort von Mantas:
cantsin hat geschrieben:
Hier noch ein ausführlicher Artikel, warum die Ursa trotz nomineller 12K auflösungstechnisch anderen Cine-Kameras (einschließlich der Arri Alexa) unterlegen ist: https://8kassociation.com/industry-info ... 2k-camera/
spannend, hier kommt sie echt nicht so gut weg. Die 12k sind wohl nicht so gut fürs Marketing.
Antwort von Frank Glencairn:
cantsin hat geschrieben:
Hier noch ein ausführlicher Artikel, warum die Ursa trotz nomineller 12K auflösungstechnisch anderen Cine-Kameras (einschließlich der Arri Alexa) unterlegen ist
Na ja - Achtel ist völlig besessen von Auflösung und Schärfe - den muß man deshalb in der Beziehung immer mit a grain of salt nehmen. Schon allein, weil er ja in erster Linie seine eigene Kamera verkaufen will, und BM deshalb die Konkurrenz ist.
Das ist wie wenn BMW einen Audi testen würde.
Der Test den du verlinkt hast, wirft IMHO ne Menge Fragen auf.
Geht los damit 2 völlig verschiedenen Sensorgrößen (LF vs. S35) und Auflösungen auf dem selben Bildkreis zu vergleichen, die Arri Kurve hat oben einen unerklärlichen Knick den sie eigentlich nicht haben dürfte, was auf Messfehler oder problematische Versuchsanordnung schließen läßt, ROI 13x16 mit 41x51 verglichen. etc. Wir erfahren nichts über die verwendeten Codecs, Bitraten und Workflow. Das ganze bleibt nebulös.
Seinen eigenen Ursa Artikel hat Achtel inzwischen gelöscht, die Testfiles und das BTS/Versuchsaufbau ist auch verschwunden.
Nach meiner persönlichen Erfahrung, ist die Ursa ohne OLPF eher zu scharf, und braucht deshalb immer einen Filter (oder Post).
Antwort von cantsin:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@Cantsin
Ergibt Ja sicher Sinn was du da erläuterst.
Was ich dabei nicht verstehe warum sieht SlashCAM das denn ganz anders ?
Wieso? - Der von Dir verlinkte Slashcam-Artikel kommt doch genau zum gleichen Schluss:
"Native 12K-Auflösung? Damit sollte auch jedem Anwender klar werden, dass diese Kamera gar nicht als native 12K-Kamera gedacht ist. Denn das Sensel-Filtermuster wurde vor allem so gewählt, dass sich die Filterstruktur optimal für das Downsampling nach 8K und 4K eignet. Dieses Verhalten wollten wir eigentlich in unserem Testbild näher analysieren.
Doch schon vor Beginn unseres Tests mussten wir uns der Frage geschlagen geben, mit welcher Optik wir denn die 12K Auflösung messen sollten. Die Antwort dazu ist einfach und stammt sogar von Blackmagic selbst: Es gibt schlichtweg keine Optik, welche die nötigen 12K bei einer S35 Sensorfläche auflösen kann. Auch dies zeigt, dass der Sensor in erster Linie dazu gedacht ist, Sensel zusammenzufassen. Allerdings überlässt es Blackmagic dem Anwender, ob er das Downscaling in der Post (also in Resolve) oder bereits in der Kamera vollziehen will.
Doch selbst für 8K bei einer S35-Sensorfläche hatten wir keine passende Optik parat. Es gibt zwar für moderne RF-, L- oder Z-Mounts Foto-Optiken, die 8K-Auflösungen theoretisch annähernd auf einer Kleinbild-Vollformat Fläche auflösen können, jedoch kommen solche Auflösungen nicht bei Fotoapparaten mit EF-Mount vor. Ganz zu schweigen von 8K auf APS-C."
Antwort von pillepalle:
Ich verstehe eh nicht warum alle auf der Auflösung herum reiten. Das spielt in der Praxis doch überhaupt keine Rolle. Bei Fotografen/Stills könnte ich die Diskussion ja irgendwie noch verstehen, oder bei Testcharts. Aber sobald sich das Motiv, oder die Kamera auch nur minimal bewegt und eine gewisse Tiefe hat, ist's mit der Auflösung ohnehin vorbei. Und es ist ja auch nicht so, dass die Auflösung eine harte Grenze hätte sondern auch das, wie z.B. die Schärfentiefe, fließend ist. Also unter einem gewissen Kontrast man etwas als nicht mehr Aufgelöst betrachtet. Und wenn man wirklich ein statisches Motiv auf dem Stativ hat und abblendet, dann bekommt man den beliebten Kleinsensor-Videolook. Alles scharf von hier bis Afrika :)
VG
Antwort von Frank Glencairn:
cantsin hat geschrieben:
Wieso? - Der von Dir verlinkte Slashcam-Artikel kommt doch genau zum gleichen Schluss:
"Native 12K-Auflösung? Damit sollte auch jedem Anwender klar werden, dass diese Kamera gar nicht als native 12K-Kamera gedacht ist. Denn das Sensel-Filtermuster wurde vor allem so gewählt, dass sich die Filterstruktur optimal für das Downsampling nach 8K und 4K eignet. Dieses Verhalten wollten wir eigentlich in unserem Testbild näher analysieren.können, jedoch kommen solche Auflösungen nicht bei Fotoapparaten mit EF-Mount vor. Ganz zu schweigen von 8K auf APS-C."
Selbstverständlich - was soll man denn auch it 12k?
Wie du schon richtig sagst, gibt es dafür kaum Optiken, rein rechnerisch brauchst du dafür mindestens 227 L/pm.
Am ende des Tages spielt das natürlich dann alles keine Rolle mehr, weil spätestens durch die Delivery-Kompression, womöglich vorhandene Unterschiede, sowieso zum Teufel gehen, und der Codec die Auflösung letztendlich bestimmt, die man zu sehen bekommt - und die ist dann bei allen Kameras die selbe.
Diese ganze Schärfe Discussion ist sowieso albern, solange man immer noch Weichzeichner vor de Kamera braucht, damit es halbwegs erträglich aussieht.
Antwort von macaw:
Verstehe ich hier was falsch? Es klingt eher so, als würden die slashcam Jungs feststellen, daß man die volle Auflösung gar nicht messen könnte, weil es keine Objektive mit dem Mount gibt, die so hoch Auflösen während der andere feststellt, daß die Auflösung unter dem liegt, was z.B. die Arri LF erreichen kann - ohne dabei zu sagen, was das Setup denn genau war (wie Frank schon schrieb).
Antwort von pillepalle:
In einem Fall spricht man von der Auflösung der Optik und im anderen von der des Sensors. Ein höher auflösender Sensor macht schon Sinn, aber man braucht keine Otpik die das wirklich auflöst um davon zu profitieren, weil man die 8K in praktischen Motiven ohnehin so gut wie nie erreichen wird. Eine Optik wirkt etwas schärfer als eine andere, aber da sind keine riesen Datailunterschiede. Wenn man in ein 8K hinein croppt dann sieht es mit einer schlechten Optik eben matschig aus und mit einer anderen scharf und kontrastreich.
VG
Antwort von macaw:
pillepalle hat geschrieben:
Ich verstehe eh nicht warum alle auf der Auflösung herum reiten. Das spielt in der Praxis doch überhaupt keine Rolle. Bei Fotografen/Stills könnte ich die Diskussion ja irgendwie noch verstehen, oder bei Testcharts. Aber sobald sich das Motiv, oder die Kamera auch nur minimal bewegt und eine gewisse Tiefe hat, ist's mit der Auflösung ohnehin vorbei. Und es ist ja auch nicht so, dass die Auflösung eine harte Grenze hätte sondern auch das, wie z.B. die Schärfentiefe, fließend ist. Also unter einem gewissen Kontrast man etwas als nicht mehr Aufgelöst betrachtet. Und wenn man wirklich ein statisches Motiv auf dem Stativ hat und abblendet, dann bekommt man den beliebten Kleinsensor-Videolook. Alles scharf von hier bis Afrika :)
VG
Kürzlich habe ich versehentlich wieder lineares TV eingeschaltet und es lief Werbung, allerdings nicht mit HD Signal. Mein Bruder und ich kamen seltsamerweise zum gleichen Schluß - gerade durch den Verlust an Auflösung, hatten manche billig gedrehten Spots etwas sehr filmisches. Das ist halt, was die meisten nicht verstehen, sie ziehen idiotischerweise gedanklich exakt den umgekehrten Schluß, also mehr Auflösung = cineastischer. Was Greig Fraser bei Batman veranstaltet hat um diesen krassen look zu erreichen sprengt da bei manchen Auflösungsfetischisten die Vorstellungskraft - mein Highlight in der Verarbeitungskette war das ausbelichten auf Film mit anschließendem Scan.
Antwort von pillepalle:
Es wird schon detailreicher, wenn der Sensor eine höhere Auflösung hat, aber mit jeder halbwegs modernen Optik wird jedes 8K Bild scharf genug. Den meisten sogar schon manchmal zu scharf. Nur der Siemensstern in der Bildecke kann eben flauer wirken, aber die filmt man ja auch eher selten.
VG
Antwort von cantsin:
pillepalle hat geschrieben:
Es wird schon detailreicher, wenn der Sensor eine höhere Auflösung hat, aber mit jeder halbwegs modernen Optik wird jedes 8K Bild scharf genug.
Nicht bei s35mm- bzw APS-C-Sensoren. Da erreichst Du einfach die Auflösungsgrenze, und selbst völlig sauberes 4K ist schwierig. Siehe u.a. den klassischen Auflösungstest von Steve Yedlin: https://yedlin.net/ResDemo/
Für 8K bei s35mm/APS-C bräuchtest Du eine Objektivauflösung von 170 lp/mm. Es gibt AFAIK auch keinen Cine-Kamerahersteller, der eine s35mm-Kameras mit der Behauptung verkauft, dass sie für 8K als Zielformat geeignet sei.
Antwort von pillepalle:
@ cantsin
Wenn die Auflosung des Sensors (Kamera) zunimmt, dann wird das Bild in jedem Falls besser sein. Also eine 8K S35 Kamera wird garantiert eine bessere Auflösung und somit Bild haben, als eine 4K S35 Kamera, denn die Auflösung des Gesamtsystems ist das Produkt der einzelnen Auflösungen. Natürlich wird man, wenn man die vollen 8k nutzen/projezieren möchte, oder ins Bild hinein croppt, ein unschärferen und kontrastärmeren Bildeindruck haben als in 4K. Aber wie schon gesagt, ist die Auflösung von Objektiven nichts was sprunghaft zu oder abnimmt.
Ich hatte ja schon oben geschrieben das es in der Praxis im Film/Videobereich die volle Auflösung so gut wie nie braucht. Aber natürlich wird das Bild beim Pixelpeepen mit einer guten Optik besser aussehen als mit einer schlechten. Nur die Vorstellung, dass eine Optik auch 8k auflösen müsse, damit man sie mit einer 8K Kamera nutzen kann ist eben etwas weltfremd. Natürlich geht es auch mit den bisherigen Optiken und kaum jemandem wird es auffallen, ob die gesamten 8K nun wirklich aufgelöst werden, oder nicht.
VG
Antwort von iasi:
cantsin hat geschrieben: pillepalle hat geschrieben:
Es wird schon detailreicher, wenn der Sensor eine höhere Auflösung hat, aber mit jeder halbwegs modernen Optik wird jedes 8K Bild scharf genug.
Nicht bei s35mm- bzw APS-C-Sensoren. Da erreichst Du einfach die Auflösungsgrenze, und selbst völlig sauberes 4K ist schwierig. Siehe u.a. den klassischen Auflösungstest von Steve Yedlin: https://yedlin.net/ResDemo/
Für 8K bei s35mm/APS-C bräuchtest Du eine Objektivauflösung von 170 lp/mm. Es gibt AFAIK auch keinen Cine-Kamerahersteller, der eine s35mm-Kameras mit der Behauptung verkauft, dass sie für 8K als Zielformat geeignet sei.
Das stimmt doch gar nicht.
Wenn die Auflosung des Sensors (Kamera) zunimmt, dann wird das Bild in jedem Falls besser sein. Also eine 8K S35 Kamera wird garantiert eine bessere Auflösung und somit Bild haben, als eine 4K S35 Kamera, denn die Auflösung des Gesamtsystems ist das Produkt der einzelnen Auflösungen. Natürlich wird man, wenn man die vollen 8k nutzen/projezieren möchte, oder ins Bild hinein croppt, ein unschärferen und kontrastärmeren Bildeindruck haben als in 4K.
Dann schreiben wir wieder einmal aneinander vorbei. Ich hatte ja geschrieben: "8K als Zielformat". Und Du schriebst, eher missverständlich: "mit jeder halbwegs modernen Optik wird jedes 8K Bild scharf genug". Letzteres eben nicht.
Antwort von pillepalle:
Letzteres eben doch. Wenn Du Dein 4 K Bild vorher auf 50 Zoll projeziert hast wird Dein 8K Bild in 50 Zoll genausogut oder besser aussehen. Nur wenn Du einen Auschnitt betrachtest, also quasi näher heran gehst, dann wirst Du die Unterschiede wahrnehmen. Im Normalfall geht Dein Bild ja nicht über Dein Sichtfeld hinaus, damit Du es mit einem Blick erfassen kannst. Das heisst, Du betrachtest es in einem gewissen Abstand.
VG
Antwort von cantsin:
iasi hat geschrieben: cantsin hat geschrieben:
Für 8K bei s35mm/APS-C bräuchtest Du eine Objektivauflösung von 170 lp/mm. Es gibt AFAIK auch keinen Cine-Kamerahersteller, der eine s35mm-Kameras mit der Behauptung verkauft, dass sie für 8K als Zielformat geeignet sei.
Das stimmt doch gar nicht.
https://youtu.be/siq2tfEfZqg?t=1456
In dem Video heisst es, dass man sogar diese Auflösung braucht: mpv-shot0001.png
(Wobei sie da von 12K Zielauflösung ausgehen und nicht wie ich "nur" von 8K.)
Antwort von cantsin:
pillepalle hat geschrieben:
Letzteres eben doch. Wenn Du Dein 4 K Bild vorher auf 50 Zoll projeziert hast wird Dein 8K Bild in 50 Zoll genausogut oder besser aussehen.
Du hast in Deinem Beispiel bestenfalls ein paar Prozente realen Auflösungsgewinn (wenn Dir der sowieso nicht durch den Codec zunichtegemacht wird).
Gleichzeitig kriegst Du das Problem, dass durch die höhere Sensorauflösung die optischen Fehler eines auflösungstechnisch nicht auf den Sensor abgestimmten Objektivs deutlicher sichtbar werden. Zum Beispiel wirst Du einen Abfall der Schärfe am Rand in 8K viel deutlicher sehen als in 4K (wenn nämlich, wie üblich, das Objektiv für 4K über den gesamten Bildbereich gut genug auflöst, für 8K aber nur in der Bildmitte), ditto field curvature, Diffraktion etc.
Antwort von pillepalle:
@ cantsin
Bei normalen Betrachtungsabständen wir dir das nie auffallen. Es sind nur die Pixelpeeping-Situationen (reingezoomt am Computermnonitor) wo dir so etwas auffällt. Oder das berühmte Museumsbild, an das man nahe heran tritt. Und Bildfehler sind auch nicht auf einmal da und einmal nicht. Sie gehen beim 4K Bild vielleicht nur über 2 Pixel und bei 8K dann über 4 Pixel. Den meisten Leuten reichen im Kino z.B. schon 2K Auflösung, weil sie auch keinen direkten Vergleich haben. Würde man ein 2K und ein 4k Bild nebeneinader projezieren, dann würden die meisten wohl das 4K Bild als besser empfinden. Und bei 8K ist es nicht anders.
Wenn man die Auflösungsgrenze der Optik erreicht dann wird das Bild nicht mehr besser, aber es wird auch nicht schlechter. Da liegt, glaube ich, der Denkfehler. Moderne Kinofilme werden sogar mit Petzval Objektiven aus dem vorletzten Jahrhundert gedreht und niemand beschwert sich da über mangelnde Auflösung. Eben weil das in dem meisten Bildern überhaupt keine Rolle spielt. Es macht praktisch kaum Sinn irgendwelchen Auflösungsrekorden hinterher zu jagen.
VG
Antwort von dienstag_01:
Und wieder ist Sonntag und wieder wird Auflösung und Schärfe in einen Topf geschmissen ;)
Antwort von cantsin:
pillepalle hat geschrieben:
Wenn man die Auflösungsgrenze der Optik erreicht dann wird das Bild nicht mehr besser, aber es wird auch nicht schlechter. Da liegt, glaube ich, der Denkfehler. Moderne Kinofilme werden sogar mit Petzval Objektiven aus dem vorletzten Jahrhundert gedreht und niemand beschwert sich da über mangelnde Auflösung. Eben weil das in dem meisten Bildern überhaupt keine Rolle spielt. Es macht praktisch kaum Sinn irgendwelchen Auflösungsrekorden hinterher zu jagen.
Da bin ich mit Dir ja d'accord. Aber dann würde ich eben sagen: Gleich in 2K oder 4K projizieren, bzw. auf FHD/UHD-Flatscreen abspielen und 8K links liegenlassen, schon aus Kosten- und Stromspar-Gründen.
Wenn man aber schon auf 8K geht, dann möchte man auch zumindest ein Bild, das näher bei 8K als bei 4K Realauflösung liegt. Bzw. - um wieder on-topic zu gehen - jemand, der eine Kamera kauft, die mit "12K" beworben wird, sollte erwarten dürfen, dass sich mit ihr reale optische 8K erzielen lassen.
Ich fände es halt ehrlicher von BM, wenn sie die Kamera statt als "12K" als "6K Quadbayer" bewerben würden. So, wie Sony das bei der A7sIII bzw. FX3 tut, die als 4K-Sensor-Kamera beworben wird, aber in BMs Marketinglogik eine Kamera mit 8K-Sensor wäre.
Antwort von pillepalle:
Ja natürlich werben die Hersteller mit hohen Zahlen. 12K klingt eben gut :) Und natürlich wird der Auflösungsgewinn bei gleicher Optik mit zunehmender Sensorauflösung immer geringer. Aber er ist doch heute schon hoch genug. Gerade für Film. Ein detailreiches Bild ist schön, aber daran mangelt es doch auch nicht, wenn man es richtig macht.
(Wobei sie da von 12K Zielauflösung ausgehen und nicht wie ich "nur" von 8K.)
Und sie machen auch deutlich, dass es sehr gute Objektive bei optimaler Blende braucht.
Und sie zeigen auch den Unterschied zwischen 12k und 4k.
Jedenfalls ist die Kamera in der Lage, aus Objektiven das Maxium herauszukitzen.
Zudem erreicht die Ursa 12k Frameraten, die nur aktuelle Red-Cams erreichen.
Es dürfte betriebswirtschaftlich sicherlich auch sinnvoll sein, die bisherige Entwicklungsarbeit mit weiteren Produkten zu amortisieren.
Antwort von cantsin:
iasi hat geschrieben:
Und sie machen auch deutlich, dass es sehr gute Objektive bei optimaler Blende braucht.
Mal zur Einordnung, hier ein Zitat aus einem 200 lp/mm-Praxistest von Objektiven: "We try hard not to assume, so we tested a bunch of lenses at high frequencies on the MTF bench (high-frequency MTF is basically high resolution on the camera).
There was no photo or video lens that could resolve 200 lp/mm wide-open. (Our standard for ‘resolve’ was an MTF 0f 0.3; an MTF of 0.2 was borderline. There’s some evidence to support those cut-offs, but someone could argue them. Wait, this is the internet. Someone WILL argue them; it’s what someone lives for.)
We did find several prime lenses that could meet those criteria stopped down to f/4 in the center of the image, but none could near the edges. The best results were for the Zeiss Otus 85mm f/1.4 lens at f/4. A few other lenses (Zeiss 135mm f/2 APO-Sonnar; Sigma 135mm f/1.8 DG HSM Art; Zeiss 55mm f1.4 Otus) were acceptable at f/4 in the middle portion of the image. Nothing wider than 50mm was really acceptable, although the Canon 35mm f1.4 Mk II and Sigma 35mm f/1.4 Art were close.https://www.lensrentals.com/blog/2019/1 ... periments/
Der Punkt ist hier auch, dass die benötigte optische Auflösung für 8K-12K von ca. 200 lp/mm auf nur noch 133 lp/mm 'runtergeht, wenn statt des APS-C-Sensors ein FF-Sensor in der Kamera sitzt. IMHO wurde da bei der Ursa 12K am falschen Ende gespart, bzw. rächt sich das kleinere Sensorformat mit exorbitanten Anforderungen an die Optiken.
Antwort von iasi:
cantsin hat geschrieben: iasi hat geschrieben:
Und sie machen auch deutlich, dass es sehr gute Objektive bei optimaler Blende braucht.
Mal zur Einordnung, hier ein Zitat aus einem 200 lp/mm-Praxistest von Objektiven: "We try hard not to assume, so we tested a bunch of lenses at high frequencies on the MTF bench (high-frequency MTF is basically high resolution on the camera).
There was no photo or video lens that could resolve 200 lp/mm wide-open. (Our standard for ‘resolve’ was an MTF 0f 0.3; an MTF of 0.2 was borderline. There’s some evidence to support those cut-offs, but someone could argue them. Wait, this is the internet. Someone WILL argue them; it’s what someone lives for.)
We did find several prime lenses that could meet those criteria stopped down to f/4 in the center of the image, but none could near the edges. The best results were for the Zeiss Otus 85mm f/1.4 lens at f/4. A few other lenses (Zeiss 135mm f/2 APO-Sonnar; Sigma 135mm f/1.8 DG HSM Art; Zeiss 55mm f1.4 Otus) were acceptable at f/4 in the middle portion of the image. Nothing wider than 50mm was really acceptable, although the Canon 35mm f1.4 Mk II and Sigma 35mm f/1.4 Art were close.https://www.lensrentals.com/blog/2019/1 ... periments/
Der Punkt ist hier auch, dass die benötigte optische Auflösung für 8K-12K von ca. 200 lp/mm auf nur noch 133 lp/mm 'runtergeht, wenn statt des APS-C-Sensors ein FF-Sensor in der Kamera sitzt. IMHO wurde da bei der Ursa 12K am falschen Ende gespart, bzw. rächt sich das kleinere Sensorformat mit exorbitanten Anforderungen an die Optiken.
Und die von CVP sagen, dass ihr Messgeräte nur maximal 200 lp/mm schaffen, heutige Objektive diese Auflösung auch erreichen.
Dass dies nur wenigen auch bei Offenblende gelingt, ist ja nichts Neues.
Sie raten also zum leichten Abblenden und zu den bestmöglichen Linsen.
Bei 12k wünscht man sich wirklich einen FF-Sensor.
Vielleicht bringen sie ja nun einen.
Aber ich denke mal, dass sie den vorhandenen S35-Sensor in einem anderen Gehäuse nutzen werden.
Red hat bzw hatte ja auch einen S35-Sensor mit 8k im Programm.
Aber bei S35 bewegt man sich bei 8k oder gar 12k am Limit.
Aber besser die Linsen voll ausreizen, als deren Möglichkeiten verschenken.
Antwort von Frank Glencairn:
cantsin hat geschrieben:
.. jemand, der eine Kamera kauft, die mit "12K" beworben wird.
Der Sensor wurde nicht auf Auflösung, sondern auf die spezielle Farbmatrix hin entwickelt - die 12k nominale Auflösung sind eigentlich nur ein Neben/Abfallprodukt davon.
Und ja, Marketing und Entwickler/Ingenieure sehen solche Sachen oft völlig anders.
Auf der anderen Seite erwarte ich natürlich auch von jemandem der in der Branche arbeitet, daß er das sowieso schnallt, was genau ein Sensor macht und warum - is ja schließlich sein Beruf, da sollte man sich dann schon entsprechend mit der Technik auskennen.
Sich auf irgendwelche Marketing Heftchen rauszureden gilt da nicht - mal ganz abgesehen davon, daß wir hier ja nicht von einem Konsumerprodukt sprechen.
Wie ich schon sagte, ist das aber am Ende des Tages sowieso alles egal, wenn die Kompression aus 4 oder 8 ursprünglichen Pixeln dann einen macht.
Antwort von Phil999:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
am Ende des Tages
tsk, tsk. Wieder verdeutschte Anglizismen sind noch schlimmer als die Anglizismen selber.
Antwort von iasi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben: cantsin hat geschrieben:
.. jemand, der eine Kamera kauft, die mit "12K" beworben wird.
Der Sensor wurde nicht auf Auflösung, sondern auf die spezielle Farbmatrix hin entwickelt - die 12k nominale Auflösung sind eigentlich nur ein Neben/Abfallprodukt davon.
Und ja, Marketing und Entwickler/Ingenieure sehen solche Sachen oft völlig anders.
Auf der anderen Seite erwarte ich natürlich auch von jemandem der in der Branche arbeitet, daß er das sowieso schnallt, was genau der Sensor macht und warum - is ja schließlich sein Beruf, da sollte man sich dann schon entsprechend mit der Technik auskennen.
Sich auf irgendwelche Marketing Heftchen rauszureden gilt da nicht - mal ganz abgesehen davon, daß wir hier ja nicht von einem Konsumerprodukt sprechen.
Wie ich schon sagte, ist das aber am Ende des Tages sowieso alles egal, wenn die Kompression dann aus 4 oder 8 ursprünglichen Pixeln dann einen macht.
Die Pixelzahl und die Pixelgröße sind vorhanden. Mit entsprechenden Anforderungen an die Objektive.
Die Kompression fasst wiederum keine Pixel zusammen. Dafür sind Algorithmen zuständig, die bei der Ursa 12k scheinbar schon in-Kamera am Werke sind.
Der Ansatz neuer Pixelstrukturen ist ja lobenswert, wird aber beim Ursa 12k-Sensor durch die Sensorgröße konterkariert.
Eine Vollformatversion wäre eine feine Sache.
Antwort von Frank Glencairn:
Ich meinte eigentlich den Delivery Codec.
Wobei ja die üblichen Workflows - vom Sensor zum finalen Bildschirm - meistens sogar mehrere Kompressionsstufen durchlaufen, was die Sache nicht besser macht.
Antwort von dienstag_01:
So wie ich den CFA auf dem 12k Sensor verstehe, geht es da hauptsächlich um den Gewinn von Dynamik und nicht um Auflösung.
Vergleichbar dazu wären Sensoren mit Dual Gain Output (Arri, Canon) und ähnliche *Interpolations*-Technologien (wie z.B. in Smartphones).
In dieser Liste scheint BMD eher auf den Exoten zu setzen.
Vielleicht ändert sich das ja noch und er wird interessanter.
Antwort von freezer:
"There is a strong preconception in the market that RGBW does not work well. This is understandable given the failure of previous attempts. What's worse, many engineers now believe that it fundamentally cannot work well. I am attaching a slide deck to address this misconception.
We have tested our algorithms on 0.8u, 1.0u, 1.12u and 2.8u RGBW sensors. RGBW has a 6dB+ SNR advantage over Bayer in low light, read noise limited conditions and 3dB+ SNR advantage over Bayer in bright light, shot noise limited conditions. RGBW also has a 6dB dynamic range advantage."https://image-sensors-world.blogspot.co ... ilter.html
RGBW algorithm news from 2018:
That's about "Sensitivity and Resolution Improvement in RGBW Color Filter Array Sensor" through a clever post processing mode based on texture decomposition.
Comparison:
RGBW CI W = demosaiced clear (white) pixel only
Aus einem alten UMP12k BRAW Beispiel von John Brawley - bearbeitet in DVR17.4.6 in einer UHD Timeline mit Chroma-NR und adäquater Nachschärfung: 100%_1.34.3.jpg200%_1.34.2.jpg300%_1.34.1.jpg
D.h. filmt man in der vollen 12k Auflösung sollte die Blende nicht kleiner als f/4 sein - sonst kommt man bereits in die Beugungsunschärfe.
Antwort von freezer:
Und mit Firmware 7.7 wurde das Demosaicing der UMP12k verbessert:
Blackmagic URSA Mini Pro 12K
Improved color balance.
Improved demosaic for better shadow detail MTF.
Improved demosaic to reduce moire effects on fine patterns. If you look very closely at very fine detail you’ll notice there’s noise and they have greatly improved the way that false colour moire appears. You’re only going to see this on extreme blow ups.https://forum.blackmagicdesign.com/view ... 86#p813786
Von daher sind Vergleiche basierend auf den alten BRAW-Samples etwas problematisch.
Leider hat BMD auch nie selbst Vorher/Nachher Beispiele gepostet.
Antwort von Frank Glencairn:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@Morgen Frank
Was für eine ARTE Miniserie und Red Dokus ?
Verlinkst du das denn bitte hier ?
Dauert noch bis Ende des Jahres.
Ist ne Mystery Doku Serie.
Antwort von stip:
Die 12K ist ein Marketingdesaster. Allein der Name in Verbindung mit dem Einführungspreis, wer da nicht aus irgendeinem wahnsinnigen Grund eine 12, 10 oder vllt 8K Auflösung brauchte/wollte hat sich gar nicht erst damit beschäftigt. Die scharfe Preiskorrektur hat daran dann auch nicht mehr wirklich was geändert.
Die viel wichtigeren Qualitäten jetzt noch zu kommunizieren ist im Grunde eh zu spät.
Antwort von cantsin:
freezer hat geschrieben:
Und mit Firmware 7.7 wurde das Demosaicing der UMP12k verbessert:
Blackmagic URSA Mini Pro 12K
Improved color balance.
Improved demosaic for better shadow detail MTF.
Improved demosaic to reduce moire effects on fine patterns. If you look very closely at very fine detail you’ll notice there’s noise and they have greatly improved the way that false colour moire appears. You’re only going to see this on extreme blow ups.https://forum.blackmagicdesign.com/view ... 86#p813786
Von daher sind Vergleiche basierend auf den alten BRAW-Samples etwas problematisch.
Leider hat BMD auch nie selbst Vorher/Nachher Beispiele gepostet.
Aber bei den 12k Braw-Samples dürfte es doch keine Unterschiede geben, da sich das Firmware-Update aufs Demosaicing bezieht.
Antwort von Frank Glencairn:
cantsin hat geschrieben:
Aber bei den 12k Braw-Samples dürfte es doch keine Unterschiede geben, da sich das Firmware-Update aufs Demosaicing bezieht.
Was? Warum soll es bei einem verbesserten Demosaicing keinen Unterschied geben?
Antwort von slashCAM:
Blackmagic Design hat auf seiner Seite einen Countdown zur NAB 2024 gestartet, der in 4 Tagen - den 12. April - um 18:00 abläuft und laut Blackmagic-Insider John Brawley ...
Es spielt doch gar keine Rolle,
wahrscheinlich gibt es nicht mal viele Leute denen die 12 K Ursa zu schwammige 12K oder auch 4K Bilder macht.
Zumal man hat ja die Wahl, es gibt ja 3 Ursas. Die 4.6K, die 12K, und die Ursa Broadcast.
Und wenn die alle nicht passen, kauft sich halt eine Z-Cam/FX6/FX9, ne Red oder eine Burano.
Ausserdem sind die Chancen doch sehr gross das BlackMagic sehr bald noch eine Ursa heraus bringen wird….
Gruss Boris
Antwort von Frank Glencairn:
... und Resolve mit ProRes auf PCs ;-)
Antwort von cantsin:
"Frank Glencairn" hat geschrieben: cantsin hat geschrieben:
Aber bei den 12k Braw-Samples dürfte es doch keine Unterschiede geben, da sich das Firmware-Update aufs Demosaicing bezieht.
Was? Warum soll es bei einem verbesserten Demosaicing keinen Unterschied geben?
Doch nur in Resolve, nicht in der Kamera, wenn die BRaw aufnimmt.
Verbessertes Demosaicing bei einem Firmware-Update der Ursa 12K kann sich durch nur auf das Videosignal beziehen, das die Kamera über SDI ausgibt.
Antwort von Darth Schneider:
@Frank
SlashCAM hat es doch aufgezeigt, für 4K ProRes genügt schon ein 650€ Mac mini.
Wozu noch ein PC ?…;)))
Gruss Boris
Antwort von roki100:
Blackmagic wird mit den neuen Cams alle umhauen und jeden dazu bewegen eigene nicht approved netflix Cameras bei ebay für schnäpchen zu verschenken: LIDAR-AF, SuperSensor und OPLF...BoxCam !
Antwort von Frank Glencairn:
cantsin hat geschrieben:
Verbessertes Demosaicing bei einem Firmware-Update der Ursa 12K kann sich durch nur auf das Videosignal beziehen, das die Kamera über SDI ausgibt.
BRAW wir in der Kamera auch bei der internen Aufzeichnung teil-demosaiced (ist das überhaupt ein Wort?).
Antwort von macaw:
Neben Kameras und neuer Resolve Version würde ich (so bekloppt das auch klingen wird) gerne eine bezahlte Update Struktur für letzteres sehen. Das hängt mit meiner schlechten Erfahrung zusammen, dass gratis/günstig/fair quasi nie auf Dauer klappt.
Die letzten üblen Erfahrungen bei mir waren Allegorithmic (3D Software) die sehr faire Preise hatten und sich dann an Adobe verkauften, Pixologic, die nun zu Maxon gingen und wo Schluss ist mit gratis Updates und vor kurzem Affinity, die von Canva gekauft wurden. Daher lieber ab jetzt z.B. 50€ pro Jahr, damit wir nicht in 5 Jahren Resolve von Microsoft oder irgendeinem anderen furchtbaren Verein abonnieren "dürfen" weil das Hardware Geschäft von BMD nicht mehr trägt. Oder auch ein anderes Modell, Hauptsache es ist auf Dauer tragfähig.
Antwort von cantsin:
"Frank Glencairn" hat geschrieben: cantsin hat geschrieben:
Verbessertes Demosaicing bei einem Firmware-Update der Ursa 12K kann sich durch nur auf das Videosignal beziehen, das die Kamera über SDI ausgibt.
BRAW wir in der Kamera auch bei der internen Aufzeichnung teil-demosaiced (ist das überhaupt ein Wort?).
Ja, aber laut dem BM-Patent, das irgendjemand hier auf dem Forum einmal ausgegraben hat, ist das nur ein Hack, der das RED-Patent umgeht; und zwar so, dass die undebayerten Raw-Werte in einem debayerten Videosignal so gespeichert werden, dass man sie anschließend wieder vollständig rekonstruieren kann (weshalb mit Braw auch Dinge wie Raw white balance und highlight reconstruction möglich sind). Dann sollte die Demosaicing-Qualität eigentlich keinen Einfluss auf die BRaw-Datei haben.
Antwort von freezer:
cantsin hat geschrieben: "Frank Glencairn" hat geschrieben:
BRAW wir in der Kamera auch bei der internen Aufzeichnung teil-demosaiced (ist das überhaupt ein Wort?).
Ja, aber laut dem BM-Patent, das irgendjemand hier auf dem Forum einmal ausgegraben hat, ist das nur ein Hack, der das RED-Patent umgeht; und zwar so, dass die undebayerten Raw-Werte in einem debayerten Videosignal so gespeichert werden, dass man sie anschließend wieder vollständig rekonstruieren kann (weshalb mit Braw auch Ding wie Raw white balance und highlight reconstruction möglich sind). Dann sollte die Demosaicing-Qualität eigentlich keinen Einfluss auf die BRaw-Datei haben.
Wenn das so wäre, bräuchte man für neuere BRAW Versionen nicht erst ein neues Resolve. Ist aber so - Resolve kann neuere BRAW Versionen erst lesen, wenn man ein Update gemacht hat.
Nein, die Verbesserungen beziehen sich schon auf die BRAW-Datei selbst.
Antwort von cantsin:
freezer hat geschrieben:
Wenn das so wäre, bräuchte man für neuere BRAW Versionen nicht erst ein neues Resolve. Ist aber so - Resolve kann neuere BRAW Versionen erst lesen, wenn man ein Update gemacht hat.
BRaw-Versionsupdates können sich aber ganz banal auf Kompressionsverfahren, unterstützte Farbfiltermatrix etc. beziehen. Außerdem zog das Kamera-Update 7.7 der Ursa 12K kein notwendiges Resolve-Update nach sich.
Aber da BRaw proprietär ist, können wir hier nur spekulieren...
Antwort von freezer:
cantsin hat geschrieben: freezer hat geschrieben:
Wenn das so wäre, bräuchte man für neuere BRAW Versionen nicht erst ein neues Resolve. Ist aber so - Resolve kann neuere BRAW Versionen erst lesen, wenn man ein Update gemacht hat.
BRaw-Versionsupdates können sich aber ganz banal auf Kompressionsverfahren, unterstützte Farbfiltermatrix etc. beziehen. Außerdem zog das Kamera-Update 7.7 der Ursa 12K kein notwendiges Resolve-Update nach sich.
Aber da BRaw proprietär ist, können wir hier nur spekulieren...
Nachdem beim FIRMWARE Update steht:
This software update improves demosaic on Blackmagic URSA Mini Pro 12K,
Blackmagic URSA Mini Pro 12K
Improved color balance.
Improved demosaic for better shadow detail MTF.
Improved demosaic to reduce moire effects on fine patterns.
Lässt das keine anderen Schlüsse zu, als dass dies für die aufgezeichneten BRAW-Files in der Kamera gilt.
Damit die Wartezeit nicht zu lange wird: Blackmagic Camera 1.3 update Today we announced Blackmagic Camera 1.3 update which adds support for audio monitoring on connected earphones. This means you can now use your existing wired or bluetooth headphones to monitor your audio when shooting.
This update also adds rack focus controls in the camera so you can change the focus of the lens during a continuous shot. This allows you to gradually pull focus between 3 preset focus points in the foreground or background, giving you the ability to draw your audience’s attention to different elements and change the emphasis of a scene.
Blackmagic Camera 1.3 also adds support for 48mm lenses on iPhone 14 Pro and 15 Pro, allowing steady, easier zooming in on object. In addition, the interface will now smoothly animate when switching between landscape and portrait modes.
There is also faster listing of projects in the media tab, reduced latency for HDMI video feeds, and the ability to display clip name, reel, scene and take details over an external HDMI monitor during recording.
Antwort von freezer:
GatzeGold hat geschrieben:
Guten Tag ihr Lieben!
Passend zu dem Event eine Frage:
Ich nutze 2 normale Poket4ks und habe nur die nötigsten Updates mitgemacht.
Kamera Resolve Pc funktionieren. Darum, warum sollte ich diese Kette nun brechen?
Auch, weil ein User gemeint hat, die Poket 4k ist eh schon 6 Jahre alt?
Wenn alles funktioniert und Du mit den Funktionen zufrieden bist, gibt es keinen Grund Firmware-Updates einzuspielen.
Ich habe nur gemeint, dass die PCC4k nun 6 Jahre alt ist und damit ein wahrscheinlicher Kandidat für eine neue Version.
Ansonsten ist Kamera immer noch so gut wie damals - habe sie ständig im Einsatz.
Antwort von Frank Glencairn:
GatzeGold hat geschrieben:
(ich habe ein steinalte Sony Fs-100, uralt, nicht tot zu kriegen.. wunderbare Mocap-cam für
Ur5 und Iclone.. und gute Setcam um vorher Stimmung ein zu holen..)
Warum auch nicht - die hat damals prima Bilder gemacht, und die macht sie heute immer noch.
Ich hab die FS100 auch ab und an noch für Spezialfälle im Einsatz.
Antwort von Alex:
GatzeGold hat geschrieben:
Danke! an Frostman und Clencairn!
Die Geschichte ist wie immer relativ simpel und triky.
die Pk4k funktioniert.
Derzeit ist Überlegung 1.) Rawlite OLPf einzubauen. ( mich graust davor)
Das Teil ist kontaminiert ( bin der Monk Typ)
2.) filter wie immer VOR der LINSE.
3.) Linse davor Panasonic Leica DG Vario Summilux 10-25mm 1.7. Die ist recht sync.
das ganze ist gut montiert auf einer Eisenbahn. LInse also in remote.
Meike Festbrennweiten.. wird zu komplex. bin ich schneller aber unbrauchbar. dann ext. Motor.
Immer unüberschaubarer.
Die ist Lidar sync mit UR5 vorher nachher
Das liefert vorher Landscape etz as it is.
Und dient dann als PROJEKTION IN KLEIN für ur5 ( ein Led-HalLE mit 100qm3 ist
noch out of range) mit echten Modellen 1 zu 5 1 zu 10..etz. Teilweise im 3D Drucker nachgebaut.
das LiDAR schreib ich selber ( hätte ich nur nie) weil ich bereits an nextgenidea funmmle.
bedeutet: würde ich den Herrn Clencairn in voller 85ger Schönheit ab F4 ablichten dann
würden die lidars Textur Bewegung etz liefern.Nachteil, der Rechner geht zur Gewerkschaft
und lässt sich zum Handy umschulen. ( 32 core Thr 2024.. mit Asus halb Brett.. super!R$tx-4090..doppel gut)
Darum erst bei 720 aufl. zu wenig Frames aber langsam verstehe ich was ich da mache.
Es gibt Technik, aber dann nehme ich das Geld und werde Berater für die Produktion. ( Signa- effect )
lern was gscheites, werde Händler nie Hersteller, es ist halt die Liebe. ist so.
---
Wenn Rawlite OLP zu teuer, weiter hin wie immer Ir cut davor und NIsi und CO als filter.
ist das dann logischer weil flexibler. weil hat wer den Rawlite?
Ich bin für Filter davor. bekanntes Setting.
Danke an beide Herrschaften; Ich bin eher der Purist, und ja die Fs-100 is so gut, dass man jetzt wo
Upscaling Softs existieren ich denke in 2k arbeiten wäre VFX-logisch und Zeit ( 4k Aufname), am Ende auf 4k pumpen, weil wer
das auf iphone am 2,5 k 6 Zoll glotzt. ( hätte sie, Fs-100 nur den Codec der F3 bekommen, aber eh schu wissen)
Und wenn man die Delieverykette anschaut, hab ich aufgegeben nach zu denken.
Ich beginne weil mehr Zeit, erstes eigenes Kleinstprojekt.. bescheiden. Mal sehne ob die KI mir dann net
sagt, das SIE meinen Film schon hat..
Monty Python das LEBEN DER KI
Danke und Lg :)
Wow 😅
Antwort von Rick SSon:
chillt mal. in nicht allzu ferner zukunft erledigt das mit der auflösung sowieso ki, wenn sie das bild nicht auch noch selbst erzeugt. Die ganze Diskussion ist bald nur heiße luft, spart lieber den atem für alternative geschäftsmodelle ;-)
Eine neue Pocket 4K wäre ein gutes Zeichen für das MFT-Umfeld, aber wie wahrscheinlich dürfte es sein, dass es eine geben wird?
Antwort von tom:
Image-1.jpg
Da kommt was sehr spannendes ;-)
Antwort von MrMeeseeks:
Die dürfte dann wohl die Ursa Mini 4.6k G2 ablösen. Eine günstige Pocket mit dem Sensor der GH6 würde mir auch gefallen.
Hauptsache mal wieder irgendwas kleines *träum*
Antwort von -paleface-:
Anscheinend gibt es dann auch nen neuen EVF....und ich hab mir grad den von ZCAM gekauft.....pffff....
Antwort von Frank Glencairn:
Vor der NAB?
Antwort von -paleface-:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Vor der NAB?
Im Januar.
Antwort von MrMeeseeks:
Er meint wohl wo das Plakat hängt. Ist nur in der Nähe sinnvoll, kein Mensch außerhalb solch einer Veranstaltung weiß was eine Blackmagic Ursa Kamera ist.
Antwort von berlin123:
MrMeeseeks hat geschrieben:
Er meint wohl wo das Plakat hängt. Ist nur in der Nähe sinnvoll, kein Mensch außerhalb solch einer Veranstaltung weiß was eine Blackmagic Ursa Kamera ist.
Das ist gegenüber vom NAB Convention Center. Einen besseren Platz gibt’s wahrscheinlich gar nicht.
Antwort von iasi:
tom hat geschrieben:
Image-1.jpg
Da kommt was sehr spannendes ;-)
Nun könnte man Tipps abgeben, was es denn sein könnte.
Da es nach dem bisherigen URSA-Gehäuse aussieht, werden die Innereien Neues bieten.
Ich denke, es kommt ein Vollformat-Sensor mit der 12k-Struktur. :)
Antwort von berlin123:
iasi hat geschrieben: tom hat geschrieben:
Image-1.jpg
Da kommt was sehr spannendes ;-)
Nun könnte man Tipps abgeben, was es denn sein könnte.
Da es nach dem bisherigen URSA-Gehäuse aussieht, werden die Innereien Neues bieten.
Ich denke, es kommt ein Vollformat-Sensor mit der 12k-Struktur. :)
Ich tippe auf FF mit 6k. Oder ein neuer Sensor mit 8k.
Antwort von Darth Schneider:
Der Begriff ist sicher anders nämlich „Ursa Cine“, und ich glaube das Gehäuse sieht auch etwas anders aus.
Bin mir aber nicht ganz sicher…
Gruss Boris
Antwort von -paleface-:
Finde gard keinen Link zum live stream.
Hat den jemand?
Antwort von Frank Glencairn:
Soweit ich sehen kann, ist auch noch keiner live - wir haben ja noch 3 Stunden.
iasi hat geschrieben:
Da es nach dem bisherigen URSA-Gehäuse aussieht...
Und tschüss.
Antwort von Darth Schneider:
Warum ?
Wegen dem sicher praktischen und schön grossen Screen an der Seite ?
Sieht doch sonst in etwa genau so aus wie wie jede professionelle grössere Broadcast oder Cinema Kamera.
Gruss Boris
Antwort von roki100:
So! Bald werden ihr BMD Lidar sehen und eure bisherige Cams bei eBay verschenkt...!
Antwort von Darth Schneider:
Klar, alle Profis lechzen nur nach Lidar Autofokus.
Und die Fokus Puller schieben genau jetzt wegen BlackMagic die grosse Krise…;)))
Ich denke eher nicht.
Die DPs wollen doch nicht die Kontrolle einfach völlig unkontrolliert dem Lidar überlassen.
Sicher sehr viele nicht.
Gruss Boris
Antwort von iasi:
stip hat geschrieben: iasi hat geschrieben:
Da es nach dem bisherigen URSA-Gehäuse aussieht...
Und tschüss.
Gehst du jetzt weg?
So kurz vor der Präsentation?! :)
Antwort von iasi:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Klar, alle Profis lechzen nur nach Lidar Autofokus.
Und die Fokus Puller schieben genau jetzt wegen BlackMagic die grosse Krise…;)))
Ich denke eher nicht.
Die DPs wollen doch nicht die Kontrolle einfach völlig unkontrolliert dem Lidar überlassen.
Sicher sehr viele nicht.
Gruss Boris
Den DPs ist das doch egal, solange der Fokus sitzt.
Einen Fokus Puller kann man auch nicht kontrollieren. :)
Antwort von roki100:
@iasi
warum kannst Du Pula nicht kontrollieren...?
Antwort von berlin123:
roki100 hat geschrieben:
So! Bald werden ihr BMD Lidar sehen und eure bisherige Cams bei eBay verschenkt...!
Möglich. Aber der Name "Ursa Cine" deutet nicht unbedingt darauf hin, dass Autofokus das Kern Feature der neuen Kamera ist.
Antwort von roki100:
Also, Frank hat nicht wirklich viel Interesse gezeigt, als DJI Focus Pro aufkam... und da er ein BMD-Tester ist, hat er meiner Meinung nach etwas verraten, er weiß vlt, dass BMD Lidar kommt und ist deshalb nur teilweise wenig von DJI Focus Pro wirklich begeistert^^ Daher...:D
Ich hoffe es gibt was neues zu Fusion!
Antwort von Frank Glencairn:
:DD Wer hat sich das mit dem Ursa Lidar eigentlich ausgedacht?
Antwort von roki100:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
:DD Wer hat sich das mit dem Ursa Lidar eigentlich ausgedacht?
Illuminaten
Antwort von berlin123:
"Professional Editing". Gibt es eigentlich inzwischen Hollywood Movies - vielleicht irgendwas aus dem eben abgespielten Trailer - die mit Resolve geschnitten wurden?
Antwort von Frank Glencairn:
Ich glaub die meisten Editoren, die sie an solche Filme lassen sind für immer mit Avid verheiratet.
Wird sich vielleicht erst mit der nächsten Generation ändern,
Antwort von roki100:
gleich rückt er nach links und holt ne BMD BoxCam raus...
Antwort von Frank Glencairn:
Die Hoffnung stirbt zuletzt :D
Antwort von Funless:
Quatscht da etwa ne KI aus dem off? Die klingt ja wie ne verschrobene Version von Siri ...
Antwort von pillepalle:
Und wann gibt's die Version 19? Erst schmackhaft machen und dann die Zuschauer verhungern lassen :)
VG
Antwort von freezer:
Super neue Features - vor allem auch in Fairlight - habe mich schon lange nicht mehr so auf eine neue Version gefreut!
Antwort von berlin123:
Funless hat geschrieben:
Quatscht da etwa ne KI aus dem off? Die klingt ja wie ne verschrobene Version von Siri ...
Daria ist Humanoide, definitiv keine KI.
Antwort von Funless:
berlin123 hat geschrieben:
Daria ist Humanoide, definitiv keine KI.
Yo, danke für die Info.
Antwort von berlin123:
Wow, ein Feuerwerk an neuen Features. Die DR Channels auf Youtube werden glühen die nächsten Wochen.
Antwort von MrMeeseeks:
„Yeah it‘s pretty cool!“
~Grant Petty
Antwort von freezer:
Bei jedem "it's pretty cool" ein Stamperl und man ist in 5 Minuten im Delirium.
Antwort von macaw:
Wäre vielleicht sinnvoll Resolve, Kameras, Studio Equipment und was sonst sinnvoll als Kategorie wäre aufzusplitten. Ich meine, das ist ja eh nicht "Live", auch wenn da so getan wird. Und so toll diese ganzen Geräte auch sein mögen, aber u.a. Studio Equipment ist vollkommen uninteressant für mich - Kameras und Resolve aber sehr wichtig...puh...der redet jetzt im Moment noch immer über LIVE Produktion...auch ein Thema, das mich nicht gerade um den Verstand bringt...
Antwort von somidu:
Can I haz camera now?
Antwort von Darth Schneider:
Die Kameras kommen natürlich am Schluss.
Ist ja auch ok, gibt ja sonst auch viel Neues was auch interessant ist und erklärt sein will, halt vor den Heiligen Kameras…;)))
(Das neue Editor Panel für 500 Piepen finde ich auch sehr spannend…)
Gruss Boris
Antwort von berlin123:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Die Kameras kommen natürlich am Schluss.
Da musste Grant gerade selber lachen, lol
Antwort von pillepalle:
Endlich eine Ursa für 50.000,- U$ :)
VG
Antwort von Darth Schneider:
Ich schreibe nur wau…:)))
Gruss Boris
Antwort von Axel:
berlin123 hat geschrieben:
Wow, ein Feuerwerk an neuen Features. Die DR Channels auf Youtube werden glühen die nächsten Wochen.
Echt schlimm. Man kommt aus dem Dazulernen gar nicht mehr raus 🤓
Antwort von Darth Schneider:
@Frank
Schreib mir wenn du eine von deinen Ursas loswerden willst.
Nicht mehr brauchen wirst du deine Ursas….(Jedi Mind Trick angewandt)
Was für eine geile neue Fullframe Kamera..;)))
Gruss Boris
Antwort von MrMeeseeks:
Ursa 17k :D die haben doch wohl den Verstand verloren haha
Antwort von Frank Glencairn:
Imax FTW ;D
Antwort von pillepalle:
Schnell die alten Mittelformat Optiken aus dem Keller holen... :)
VG
Antwort von roki100:
Siehst Du BoxCam PYXIS
Antwort von Frank Glencairn:
Jetzt sind endlich alle happy - und ich muß mir nicht mehr ständig auf die Zunge beißen :D
Antwort von MrMeeseeks:
Quader passt wohl eher.
Antwort von Darth Schneider:
Ich finde die neue Cine Cam echt beeindruckend, was die alles kann, das Zubehör, und auch die Bilder die da raus kommen. unglaublich, innovativ…
Und Gott sei Dank fährt BlackMagic noch nicht auf der Box Camera Schiene…D
Gruss Boris
Antwort von roki100:
Nur dass der Menü-Bildschirm seitlich ist, finde ich nicht so toll.
Antwort von pillepalle:
Und was hat die Kleine für einen Mount? RF oder L?
VG
Antwort von MrMeeseeks:
Ja den hätte man wirklich oben anbringen können ähnlich der Red Komodo 6k oder direkt weglassen können.
Antwort von freezer:
pillepalle hat geschrieben:
Und was hat die Kleine für einen Mount? RF oder L?
VG
Sicher keinen RF Mount.
Antwort von roki100:
Bald die superdupper Cages für die BoxCam mit PlexiGlas^^
Antwort von freezer:
3 Modelle - PL Mount, Locking EF-Mount, L-Mount
Antwort von berlin123:
Die 6K scheint wirklich gut durchdacht, und das für einen schmalen Preis. Da fehlt jetzt wirklich so langsam der Autofokus, dann würde sich die Zielgruppe auf einen Schlag vervielfachen.
Antwort von poki1000:
wer die geduld hat, ich habe ein komplettes zenza bronica sqai mf optik set am start, dazu noch einen passenden speedbooster auf fullframe, ja langsam funktioniert was...;-)
Antwort von MrMeeseeks:
freezer hat geschrieben:
3 Modelle - PL Mount, Locking EF-Mount, L-Mount
L-Mount Version kaufen und einen passenden Adapter dazu, eventuell sogar mit einem variablen ND dazwischen.
Totaler Quatsch 3 verschiedene Modelle anzubieten anstatt einem und die Mounts einzeln, die lassen sich nämlich leicht tauschen wie es scheint.
Antwort von Darth Schneider:
@Pille
Teurer wie die Ursas, aber immer noch ein Schnäppchen verglichen mit ähnlichen Reds…
Kann aber mehr…;))
Gruss Boris
Die Ursas haben gute Frameraten und der Preis ist auch ok. Mal die ersten Reviews abwarten.
VG
Antwort von Frank Glencairn:
roki100 hat geschrieben:
So! Das wars, kein BMD Lidar AF! Schade....
Hat das wirklich jemand ernsthaft geglaubt?
Antwort von Rick SSon:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Jetzt sind endlich alle happy - und ich muß mir nicht mehr ständig auf die Zunge beißen :D
najaaaaaa, sie is bisl lang und hat auch nur 36fps in open gate.
und cool wäre mal pre-recording auf den bmd cams. das fehlt mir schon.
Aber krass, wie BMD direkt mit drei Kameras Red und Arri anvisiert =D
Antwort von Darth Schneider:
Die Chefs von Z-Cam und Red/Nikon, kriegen jetzt spätestens sehr kalte Füsse….:)))
Gruss Boris
Antwort von Frank Glencairn:
"Rick SSon" hat geschrieben:
najaaaaaa, sie is bisl lang und hat auch nur 36fps in open gate.
und cool wäre mal pre-recording auf den bmd cams. das fehlt mir schon.
Für den Preis kann man halt nicht alles haben.
Und "ein bisschen lang"?
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Antwort von pillepalle:
Großer Sensor, viele Daten. Bin mal auf die Rolling-Shutter-Zeiten gespannt.
VG
PS: Gerade im Sladhcam Artikel gesehen dass sehr gut sind.
Antwort von Darth Schneider:
@Pille
Wird auch mit s35 Crop aufnehmen.
BlackMagic hat heute echt einen sehr grossen Vogel abgeschossen…
Da bekommen selbst die Leute von Arri und Sony, bald nach den Reviews Schweissausbrüche….
Wetten ?…))))
Gruss Boris
Antwort von Frank Glencairn:
LOL - YT und Facebook explodieren gerade :D
Antwort von iasi:
Beeindruckend.
Die 6k ist also eine neuverpackte Pocket. Nett.
Monitor braucht´s dann aber ebenso wie ND-Filter, was schade ist.
Frameraten etc. sind OK - und ja bekannt.
Die 12k liefert da schon anders ab.
Die Aufnahmen sahen schon mal sehr vielversprechend aus.
Man darf gespannt sein, wie schnell z.B. die Auslesezeiten sein werden.
Und die 17k ist dann natürlich extrem. Konkurrenz zur Alexa 65.
Antwort von Darth Schneider:
Und als kleiner Bonus,
ein 3G 2K Video Assist mit SDI gibt es ab heute schon ab 350 €
Den sehr hellen 5Zoll, 6K, 12G schon ab 500…
By by Atomos…;))))
Gruss Boris
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